{NERIJEŠENO} Koliko smo dugo nosili naziv FIUME ?

[Adamić]

Pitat ćemo Koblera, sad kad imamo poprilično materijala, što on kaže o svemu tome, da da svoje mišljenje.

[Daluka]

Zašto se ne vjeruje de Renu?

Možda zbog autora prijepisa, trebalo bi usporediti sa originalom.
Ono što je vidljivo iz rada Mirka Zajčić de Renno upotrebljava dva pojma za mjesta Terrae Fluminis i Terrae Fluminis sancti Viti (ima jedna karta gdje je Rijeka na lijevoj obali Riječine a sv. Vid na desnoj, dali je to slučajnost ili ...?).
U radovima M. Zajčić, Fiume se ne pojavljuje niti jednom u prijepisu neke isprave.
U prijepisu kojeg je napravio S. Gigante Fiume se pojavljuje ukupno 16 puta od toga u devet puta unutar teksta neke isprave u tri različita slučaja (arbitraže, postupka) ostalo je oprema knjige.
620 stranica imaju obadvije knjige, prema numeraciji knjiga vjerujem da ih postoji još.

de Renno_mjesta.jpg (184.31 KiB) Pogledano 8385 puta

de Renno_Gigante_II.jpg (63.92 KiB) Pogledano 8385 puta

de Renno_Gigante_III.jpg (170.49 KiB) Pogledano 8385 puta

[kobler]

str. 127 i 128 citirane literature,

Ni taj podatak nije točan jer u prijepisu postoji ova rečenica, prije 1443., naravno pod uvjetom da je prijepis istovjetan originalu:
"Item de Auere liquali manda per vino da Fiume duc 49 s 62",
molio bi da to netko prevede

... na fiumanskom ( ostalo je na latinskom).

Pokušao sam naći od kada se koristi fiumanski dijalekt, jedino sam uspio pronaći da je to pod kraj XIX i početak XX stoljeća, a ako je tvrdnja točna fiumanski dijalekt seže u XV stoljeće?

Počnimo s ovim relativno lakšim.
Citat je iz De Rennovog zapisa "Sporazuma među nasljednicima pokojnog Mihovila iz Krka (Michlini de Vegla) i Ade Antonija iz Ferma" na stranici 113 Giganteovog izdanja De Rennovih spisa iz 1931. Odmah da razjasnim, ono "Ade" u imenu druge stranke samo je skraćeni zapis imena Adam, pa se taj punim imenom zove "Adamo Antonio Vagni iz Ferma" što je vidljivo iz daljeg teksta.
Sam zapis je dio poslovnog dnevnika u kome autor zapisa bilježi troškove. Otud ovo "Item" što znači "isto, jednako", a ustvari zamjenjuje riječ "Spese" tj. "trošak", pa se treba shvatiti kao da je zapisao "Isto potrošio ..."
Nadalje ono "liquali manda" ustvari su tri riječi "li quali manda", tj. "koje je poslao". Nastavak "per vino da Fiume" je jasan: "za vino iz Rijeke". Dakle, platio je (potrošio) 49 dukata i 62 [ne pada mi na pamet točan naziv sitniša, ali je na bazi 80, što znači da 80 ovih sitnih čini 1 dukat].
I to je to.

[kobler]

E, sad ovo pitanje svih pitanja: do pojave poštanskih žigova ustvari nema SLUŽBENOG imena mjesta, niti je to ikome bilo bitno.Svak ju je zvao kako mu je bilo najzgodnije na vlastitom jeziku, bez današnjih furki da to implicira prisvajanje. Ono što ima veze i na što se itekako pazilo da bude ispoštovano su privilegiji i titule. Primjerice, Rijeka je još 1515. od Maksimilijana I. dobila povlasticu da joj uz ime stoji naslov "fidelissima" i u službenoj korespondenciji bilo je vrlo važno da sva bude s tom titulom, a hoće li joj ime pisati kao "Terra fluminis" ili "Terra Fluminis Scti. Viti", ili pak "Flumen Sanci Viti" nije bilo presudno.
I onaj primjer iz prethodnog posta zorno pokazuje gdje još leži problem: svjedoci kod sklapanja spomenutog Sporazuma bili su: Angiolino Bonfigliolo, Antonio Prusano [iz Venecije], Cola(?) Antonia Luce iz Pesara, Raffaele iz Fossombruna i Moncoro Seualich (!) - svi stanovnici Rijeke. Jedan znači iz Venecije, drugi iz Pesara, treći iz Fossombruna. A "Riječani" su postali tako što su kupili kuću, pa su stekli pravo trgovanja u gradu. Inače bi to morali činiti van zidina. Naravno da je takvo što, kupovina kuće u Rijeci, bilo SF za Grobničane, Kastavce i ostale stanovnike prigrada. Samo je rođenje osiguravalo sirotinji takva prava, poput prava trgovanja unutar gradskih zidina.
Tako da De Renno i nije pravi izvor za vašu potragu. SVjedoči o trgvcima i financijski privilegiranima.
Pravo je pitanje, ako zanemarimo dobrostojeće i pridošlice, je li gradska sirotinja, dakle oni koji su rođenjem stekli pravo na riječku domicilnost (da li da kažem: građanstvo?), dakle je li se ta sirotinja osjećala Hrvatima, Talijanima ili ... Fiumanima? Fino! A znade li itko kako to ustanoviti? Je li im čakavski bio materinji jezik? Po svedočenju Završnikovih zapisa o djetinjstvu i mladosti u Rijeci izgleda da jest. Ali to je svedočenje tek s kraja XVIII. stoljeća. Drugi je još zapis stariji, s nadgrobne ploče majke riječkog župnika (plovana) Calucia iz 1665. u dvorištu Vele crikve.
Taj je natpis ujedno najbolji mogući ironični komentar nastojanja da se ustanovi "tko je bio prije" ili "tko je bio više":

Ovi grob ye pokril moye mayke kosti
ke smert mi ye dala velike xalosti
krepih se da v slavem svet pribiva
vfayuch da dvsca vecni ray uxiva
Franco Caluci plovan recki.

Čovjek se zvao Franco Caluci, a piše na hrvatskom. Kud ćeš ljepše!?
Znači, imamo zasvjedočen zapis iz Rijeke iz 1665. na hrvatskom, a Hrvati grad nisu mogli zvati drugačije no Reka/Rika/R. svetog Vida ili slično.
A, službeno ime, ako to znači je tako moraš zvati i šlus!, to je izmišljotina našeg doba.

[Daluka]

(potrošio)... 49 dukata i 62 [ne pada mi na pamet točan naziv sitniša, ali je na bazi 80, što znači da 80 ovih sitnih čini 1 dukat].

Nemože biti baza 80 kad imamo preko 100 (100 i 109), prije će biti, 1 venecijanski dukat = 114 do124 venecijanskih soldi

1429: 104 Soldi or 5.2 Lire
1443: 114 Soldi or 5.7 Lire
1472: 124 Soldi or 6.2 Lire

[kobler]

Isprika. My bad.
Tada su u pitanju tzv. "mali denari". Njih 120 činilo je višu jedinicu tj. dukat. Treba provjeriti kod Herkova.

[Adamić]

Ok ,slažem se Kobler. Neke stvari su sad malo jasnije.

Jučer sam bio u posjetu Guvernerovoj u nadi da ću naći koji stari zapis u prilog ovoj temi . Sve sam obišao i ono razdoblje koje mi tražimo nema baš . Taj dio je oskudan. Poslikao sam nešto ali mislim da nisam našao ništa.


Možemo se malo vratiti na onaj najstariji prikaz Rijeke, onaj Ivana Klobučarića iz 1579. godine. Da barem otkrijemo kako je tada označio naš grad. Potpisivao se kao Giovanni Clobuciarich Fiumano . Na austrijskom arhivu je Johannes Clobucciarich.


Među Klobučarićevim najpoznatijim radovima svakako je kolorirani crtež, odnosno panoramska karta Rijeke i okolice iz 1579., pohranjen u bečkom Ratnom arhivu.

stat naziv grada .jpg (131.46 KiB) Pogledano 8345 puta

Stat ( ?)

Nedavno je ponovno skrenuta pozornost stručne javnosti na značajan opus jednog od najistaknutijih kartografa ranog 17. stoljeća, Ivana Klobučarića.
Od listopada 2014. godine na mrežnim stranicama Štajerskog zemaljskog arhiva u Grazu (Steriermärkiches Landesarchiv, http://www.landesarchiv.steiermark.at/c ... 111652853/) dostupna je zbirka njegovih crteža i skica,
Clobucciarichs Nachlass. Zbirku čini ukupno 99 listova s preko 500 crteža i skica koji su nastali u sklopu priprema za veliku kartu Unutarnje Austrije (Innerösterreich) te krajeva s hrvatske strane granice, a koja je ostala nedovršena.

Tu sam na online austrijskom arhivu pronašao kartu našeg kraja iz 1601 - 1605, na kojoj piše samo Fiume.

https://egov.stmk.gv.at/archivinformati ... sicht.jsfi

Velebitgebirge von Brod an der Kulpa und Modrusch bis zur Küste von Fiume-Zengg.

Ivan Klobučarić Brod an der Kulpa und Modrusc Fiume 1601 1605 (1).jpg (128.8 KiB) Pogledano 8345 puta

S obzirom da se je volio svojem imenu dodavat Fiumano, ne treba ni pretpostavljlat što piše. Ovo je zasad najstariji zapis imena Fiume. Zahvaljući Štajerskom zemaljskom arhiv u Grazu (Das Steiermarkische Landesarchiv Graz) .

Posebno se posvetio okolici i zaleđu Rijeke i sjevernog Kvarnera, obišao je Modruš, Mrkopalj, Ravnu goru, Delnice, Lokve, Fužine i Brinje

Ivan Klobučarić Brod an der Kulpa und Modrusc Fiume 1601 1605 (2).jpg (117.09 KiB) Pogledano 8345 puta

Klobučarić je živio u razdoblju od 1545-(1550) – do 1605.

[Ana]

Zašto se ne vjeruje de Renu?

Možda zbog autora prijepisa, trebalo bi usporediti sa originalom.
Ono što je vidljivo iz rada Mirka Zajčić de Renno upotrebljava dva pojma za mjesta Terrae Fluminis i Terrae Fluminis sancti Viti (ima jedna karta gdje je Rijeka na lijevoj obali Riječine a sv. Vid na desnoj, dali je to slučajnost ili ...?).
U radovima M. Zajčić, Fiume se ne pojavljuje niti jednom u prijepisu neke isprave.
U prijepisu kojeg je napravio S. Gigante Fiume se pojavljuje ukupno 16 puta od toga u devet puta unutar teksta neke isprave u tri različita slučaja (arbitraže, postupka) ostalo je oprema knjige.
620 stranica imaju obadvije knjige, prema numeraciji knjiga vjerujem da ih postoji još.

de Renno_mjesta.jpg

de Renno_Gigante_II.jpg

de Renno_Gigante_III.jpg

Po pitanju točnosti prijepisa: u ovih par postova dva puta je ispisano krivo prezime: Nije Mirko Zajčić nego Zjačić. A zašto bi on bio vjerodostojan?

[kobler]

... Po pitanju točnosti prijepisa: u ovih par postova dva puta je ispisano krivo prezime: Nije Mirko Zajčić nego Zjačić. A zašto bi on bio vjerodostojan?

@Ana, shvati to kao prijateljsku gestu: Mirko Zjačić bio je obrazovanjem pravnik, koji je doktorirao "prije rata", a odmah "nakon rata" je radio kao arhivist u Zadru ... pa na koncu ovdje u RI u Jadranskom institutu u Ružićevoj kao znanstveni savjetnik. Bio je povjesničar i paleograf. Nisam ga upoznao, jer je umro 1977.

Ovo "paleograf" je ključ odgovora na tvoje pitanje: čitao je, bez ikakva problema, rrukopisne notarske spise. Dokaz? Izdao je, osim De Rennovih notarskih spisa još Pergamene kaptolskog arhiva u Hvaru, pa dvije knjige Dvigradskog statuta ...
Silvino Gigante, stariji brat Riccarda, bio je direktor riječkog Licea i ja mu ne odričem poznavanje latinskog, mada u tome nije bio ni sjena Zjačiću. Glavno što mu je manjkalo je paleografsko znanje i ispraksiranost čitanja rukopisnih zapisa. A u njemu je ključala "eksplozivna smjesa" vatrenog domoljublja i nedostatka znanstvene akribije.
Ja sam upoznao dva čovjeka koji su rukopisnu goticu na latinskom ili na njemačkom čitali kao što mi čitamo novine: Zlatko Herkov i Danilo Klen. Još ću spomenuti Fučića i njegovo čitanje rukopisne glagoljice, koje je bilo ravno spomenutoj dvojci.

Dakle, Zjačić je apsolutno vjerodostojan u čitanju De Renna, daleko pouzdaniji od Gigantea. Druga je stvar, što De Renovi spisi ne mogu dati odgovor na pitanje ove teme.

[Ana]

Ipak čudno da ga nitko od stranih povjesničara koji koriste i naše autore ne spominje. Ipak treba čitati "Cum grano salis".

[Daluka]

Kao što sam i bio rekao. Ovo je vojni plan (riječke utvrde), 18 st. tako kaže Vanja Ekl u knjizi Živa baština (1994.). Tako već može.

Dali se zna autor skice?

[Adamić]

To je paus papir novijeg datuma...Prekopiran preko prozirnog papira.

Uglavnom to je iz državnog arhiva u Rijeci.

[Daluka]

To je paus papir novijeg datuma...Prekopiran preko prozirnog papira.

Uglavnom to je iz državnog arhiva u Rijeci.

Pitam zato jer je vrlo vjerna kopija skice (konture zidina grada) Giovannija Pieronija iz 1639., godina 1626. nečija šala ili "karta se trpi".

Poznaš li koga u KPD Bazovica?
Sad neki će se pitati kakve veze ima slovenska nacionalna manjina u Rijeci sa ovom skicom, odgovor je u glavnom oružaru obrane grada Rijeka.

[Ana]

Upravo je konzervator Bistrović datirao oslik u kapeli Sv Trojstva u crkvi sv. Jeronoma oko 1450, e tu spada i onaj natpis na zidu Fiume. TU smo negdje.

[Adamić]

Premjestio sam ti post. Vjerujem da si u ovoj temi željela napisat svoje mišljenje.




Danas je bio članak vezan za građevinu u kojoj se nalazi taj natpis.

Završetak radova
Samostan sv. Jeronima u Rijeci: Restaurirane iznimne zidne slike svoda kapele sv. Trojstva

IJEKA U kapeli sv. Trojstva u sklopu bivšeg augustinskog, a danas dominikanskog samostana sv. Jeronima u Rijeci danas je održana prezentacija dovršenih restauratorskih radova na zidnim slikama svoda kapele. Ove gotičke zidne slike nastale su oko 1450. godine, a njihov značaj nadilazi nacionalne okvire.
Ono što ih čini iznimnima njihova je rijetka i neuobičajena ikonografija. U zaokruženom topološkom sustavu kao gole ljudske prilike koje jašu vepra, orla, zmaja i ribu prikazane su personifikacije četiriju elemenata: zemlje, zraka, vatre i vode. U središnjem polju apsidalnog zaključka, između navedenih personifikacija smješteni su antropomorfni prikazi Sunca i Mjeseca koji kao atributi Godine zaokružuju srednjovjekovnu sliku materijalnog svijeta, Imago mundi.
Skriveni biser

Prema riječima Željka Bistrovića iz Konzervatorskog odjela Rijeka takav topološki sustav, kome su u središtu simboli vremena okruženi personifikacijama elemenata, izuzetno je rijedak i paralelu mu možemo naći samo u vitraju prozorske rozete katedrale u Lausanni. Također radi se o jednom od rijetkih, a u mediju zidnog slikarstva i jedinom primjeru u kojem su sve četiri personifikacije elemenata prikazane kao ljudski likovi koji jašu životinje.

Kapela sv. Trojstva / Foto S. Ježina

Uz polja s elementima nalaze se i četiri medaljona sa zoomorfnim simbolima evanđelista, a sve opisane prikaze ikonografski objedinjuje zaglavni kamen sa skulptorskim prikazom Kristove glave, od koga se u susjedna polja šire naslikane zrake. Ove scene dopunjuju i četiri dopojasna lika proroka sa svicima u rukama, a posljednji od ukupno petnaest figuralnih prikaza je Jaganjac Božji s uskršnjom zastavom. Polja koja nisu figuralno oslikana ispunjena su razlistalim biljnim ornamentom.
Ovaj biser bio je skriven pogledima više od dva stoljeća. Izvedbu fresaka, kao i gradnju same kapele sv. Trojstva, naručio je Martin Raunacher, koji je u kapeli pokopan sa svojom ženom Margaretom Lamberger. No kapela je polovinom 18. stoljeća postala sakristija dograđene i produžene crkve sv. Jeronima. Tom su prilikom zidne slike prebijeljene, a tijekom kasnijih obnova »ispiketane« kako bi se nanijela nova žbuka.
Fragmenti fresaka otkriveni su prilikom obnove samostana početkom 1950-ih godina, ali tek su 2016 . godine izvršena probna sondiranja koja su utvrdila da je oslik očuvan skoro na cijeloj površini svoda.
Obnoviti cijeli sklop

O senzacionalnom nalazu javnost je prvi put obaviještena krajem prošle godine, a ovogodišnjim radovima u cijelosti je završena restauracija fresaka, koja je bila iznimno zahtjevna zbog brojnih oštećenja i degradacije završnog sloja boje. Cijeli posao pod vodstvom restauratorice Marine Ferenžir obavljen je u deset mjeseci, a u retuširanju oslika sudjelovao je i akademski slikar Edigio Budičin.

Kapela sv. Trojstva / Foto S. Ježina

Prema riječima pročelnice Konzervatorskog odjela Rijeka Biserke Dumbović-Bilušić, Rijeka je grad izuteno bogate kulturno-povijesne slojevitosti koja je dosad bila slabo prepoznata. Njezina je nada da će u idućih nekoliko godina biti obnovljen cijeli sklop bivšeg augustinskog samostana koji otvara priču o Rijeci kao gradu vrijedne baštine starijih povijesnih razdoblja.
Restauraciju zidnih slika i obnovu kapele zajednički su financirali Ministarstvo kulture i Hrvatska dominikanska provincija iznosom od oko milijun kuna. Prezentacija je održana u sklopu programa ovogodišnjih dana EU baštine, manifestacije koja se tijekom rujna održava diljem Europe s ciljem da se postignuća vezana uz kulturnu baštinu predstave široj publici kako bi se podigla svijest o njezinoj važnosti.

Samostan sv. Jeronima u Rijeci (1).jpg (63.53 KiB) Pogledano 8217 puta

Samostan sv. Jeronima u Rijeci (2).jpg (52.97 KiB) Pogledano 8217 puta

http://www.novilist.hr/Vijesti/Rijeka/S ... fresh=true