Tko su bili Liburni ? Što označava Liburnija ?

[Daluka]

Liburnia militaris M. Zaninović

[Kantrida76]

Najstarija poznata rimska kuharica (knjiga recepata) „Do re coquinaria“ („Umjetnost kuhanja“), poznata kao Apicius, nazvana po Marcusu Gaviusu Apiciusu rimskom gurmanu i ljubitelju luksuza, daje uvid o tome kakvu hranu su jeli bogati Rimljani, te kako su je pripremali. U najstarijoj rimskoj kuharici doznajemo da najbolje maslinovo ulje dolazi iz Liburnije, današnje Hrvatske, (Sjeverna Dalmacija, Kvarner), odnosno upravo sa područja nekadašnjih liburnskih gradova, među njima i Collentuma, današnjeg Murtera. Collentum je bio jedan od dva glavna pomorska središta južnog liburnskog primorja.

https://modrave-murter-betina.hr/povijest-maslinarstva/

[Daluka]

Kopkalo me je ovo s nazivom Iapidija. Malo sam guglao, to nije Japodija, kao što sam ja mislio, nego Japidija. U jednom slovenskom dokumentu sam našao slijedeće:

"Posvetimo se sedaj zemljepisnemu imenu Japidija, ki ga ne le Candido, ampak tudi drugi avtorji pogosto navajajo. Sodobni kartografi so z imenom Iapidia označevali različna območja, Kranjsko, Istro ter tudi Kras. Zgodovinopisci pa so s tem imenom večinoma označevali Kras, pa tudi Kranjsko območje."

Ili u prijevodu:

"Osvrnimo se sada na zemljopisni naziv Japidija, koji često spominje ne samo Candido, nego i drugi autori. Moderni kartografi koristili su naziv Japidija za označavanje različitih područja, Kranjske, Istre i Krasa. Povjesničari su tim nazivom uglavnom nazivali Kras, ali i područje Kranjske."

Author Lazius, Wolfgang, 1514-1565
Date 1561
Full Title 11. Principat Goricens Cum Karstio et Chaczeola Descriptio.
Publisher Michael Zimerman
Publisher Location Vienna
davidrumsey.com

[Adamić]

Hvala Daluka bit će dobro za daljnja istraživanja .
Sve sam te pojmove izguglao prije i nula bodova. Baš to, ti nazivi nigdje nisu zabilježeni kod povijesti gradova tj.mjesta. Npr. samo za Rijeku smo utvrdili 130 naziva naziva i izvedenica.

[Daluka]

U ovom radu su popisana sva mjesta koja se pojavljuju na kartama Istarskog poluotoka od kasnog srednjeg vijeka pa do kraja XVIII st., nažalost nije dana usporedba sa današnjim nazivima.
Go..le sa talijanskog na hrvatski.
Descritpio Histriae. Istarski poluotok u nekim značajnim trenucima svoje kartografske tradicije do kraja XVIII. Iako su mnogi stari dokumenti, korografski i kartografski, koji se odnose na istarski poluotok, vrlo rano postali dostupni znanstvenicima, i iako nas je literatura na tu temu navela da u njima prepoznamo regionalnu tradiciju dovoljno bogatu zanimljivim motivima, mora se nažalost još uvijek žalimo za nedostatkom organskog istraživanja njihovih evolucijskih linija, što omogućuje identifikaciju, s obiljem elemenata, napretka mišljenja i geografskog znanja njihovih Autora, koji ukratko istražuju i koordiniraju uzastopna poboljšanja i usavršavanja. Ovaj esej namjerava dati novi doprinos temi, započinjući za sada organsku zbirku materijala koji se mogu dobiti čitanjem kartografskih dokumenata, materijala koji čine jedan od obveznih prolaza za usmjereno poznavanje teritorijalne stvarnosti. Potom su zajedno prikazane reprodukcije najvažnijih karata koje se tiču ​​ovog regionalnog tijela, u vremenskom razdoblju koje počinje od kasnog srednjeg vijeka do kraja osamnaestog stoljeća, dakle prije pojave geodetske kartografije. ...

COLLANA DEGLI ATTI DEL CENTRO DI RICERCHE STORICHE - ROVIGNO - N. 5 LUCIANO LAGO - CLAUDIO ROSSIT DESCRIPTIO HISTRIAE LA PENISOLA ISTRIANA IN ALCUNI MOMENTI SIGNIFICATIVI DELLA SUA TRADIZIONE CARTOGRAFICA SINO A TUTTO IL SECOLO XVIII PER UNA COROLOGIA STORICA

[Marin]

To su po meni lokalna imena prvo germanizirana (ili ona verzija lokalnog naziva došlo do njemaca) i ona talijanizacija germanizma.

[Kantrida76]

Interesantan tekst o Liburnima https://www.academia.edu/33029236/_Libu ... card=title

[Adamić]

[Jakob Raunacher]

Zanimljivo da nitko još nije spomenuo kneza Bornu: dux Dalmatiae atque Liburniae 821. godine. Upućujem na članak Ivana Basića, Kasnoantička i ranosrednjovjekovna Tarsatička Liburnija (Liburnia Tarsaticensis) u svjetlu geografskih izvora, objavljen u Starohrvatskoj prosvjeti.

[Jakob Raunacher]

Vidim da nitko nije reagirao pa proširujem raspravu.

Antička Liburnija pod Rimljanima postaje dio provincije Dalmacije. Liburnija rano ulazi u opseg hrvatske države. Borna je knez Liburnije (Dux Dalmatiae atque Liburniae).

Zanimljivo je mišljenje austrijskog etnografa Czoerniga koji Liburniju smatra franačkom Hrvatskom [Czoernig, "Ethnographie der Oesterreichischen monarchie" (1857.): Im fränkischen Kroatien und Slavonien (Liburnia et Savia)... Ausser dem von Kroaten bewohnten, bald fränkischen, bald unabhängigen Dalmatien und Liburnien gab es noch mehrere Städte: Diadora (Jadera, Zara), Traugurium (Trau, Trogir), Split (Spalato), Rausium (Ragusa , Dubrawnok) ; dann einige Inseln: Arbo (Rab), Opsara (Absorus, Osero), Kerk (Wekla, Veglia), welche zum Unterschiede Kroatiens (des alten Liburniens und Dalmatiens nördlich der Zettina) fortwährend Dalmatien, seine Bewohner aber Römer (Romani) benannt wurden 2 ).
Osim Dalmacije i Liburnije, koje su bile naseljene Hrvatima, a bile su franačke, a zatim samostalne, bilo je više gradova ... zatim neki otoci ... koji su se radi razlikovanja od Hrvatske (stare Liburnije i Dalmacije sjeverno od Cetine) stalno nazivali Dalmacijom, a njezini stanovnici su se zvali Rimljanima.]

Liburnski identitet najčvršče je ukorijenjen na istočnoj istarskoj obali. Valvasor u svojoj „Slavi vojvodine Kranjske“ pod Liburnijom podrazumijeva prostor Brseča, Lovrana, Mošćenica i Kastva. Izvatke o Liburniji preveo je Z. Sušić te ih objavio u riječkim Dometima.

U 17. st. pod utjecajem humanizma i klasične naobrazbe Liburnija se vraća kao regionalna oznaka u identitetu obrazovanih pojedinaca. U maticama gimnazija i sveučilišta unutrašnjoaustrijskih zemalja (ljubljana, Graz, Beč) kao i u isusovačkim maticama pojavljuje se regionalna oznaka Lyburnus koju prati mjesna oznaka (Fluminensis, Castuensis, Grisanensis...). Brojni su Lyburnusi fluminensisi, od kojih neki nose i oznaku etničke pripadnosti Illyrus ili Croata.

Kao Illyrus naveden je Stjepan Dinarić (Dinarich / Dinaricz), rođen 21. prosinca 1668. u Rijeci. Izričito se navodi da mu je materinji jezik slavenski (Linguas seit latinam et nativam sclavonicam, preaterea italicam, carniolicam et germanicam commode). U Beču i Grazu bio je profesor filozofije i teologije. Godine 1703. hrvatski ispovjednik u Loretu. Tri je godine bio tajnik, a dva puta (1715–18. i 1721–24) provincijal isusovačke Austrijske provincije. U literaturi je najpoznatiji po tome što je bio ispovjednik Eleonore, žene cara Leopolda.

Još je jedan Illyrus rođen u Rijeci, Josip Kraljić (Chraglich). Studirao je filozofiju u Beču i teologiju u Trnavi. Profesor je isusovačke gimnazije u Zagrebu, kateheta u Rijeci, ravnatelj gimnazije u Požegi, upravitelj škole i ekonom kolegija u Trstu. Bio je hrvatski ispovjednik u Pečuhu i Požegi. U Trnavi je 1706. godine objavio djelo Vindiciae illibati Conceptus Mariani. Zabilježena je njegova plodna umjetnička i arhitektonska djelatnost u Požegi koju je valorizirao povjesničar umjetnosti Zlatko Uzelac. Dogradio je zgradu požeškog kolegija i izradio projekt za gradnju kutjevačkog rezidencijalnog sklopa (kasnije u posjedu baruna Milana Turkovića koji je pokopan na Sušaku). Izveo je zidne slike u crkvi Sv. Lovre u Požegi (u kasnijoj obnovi uklonjene). Projektirao je glavni oltar potonje crkve te se pretpostavlja da je i naslikao pale za oltare Sv. Josipa i Sv. Franje Ksaverskog koje bi se danas trebale nalaziti u crkvi Sv. Marije Magdalene u Bebrini. Posebno je zanimljiv podatak da je zabilježen 1702. godine u kronici zagrebačkoga kolegija. Tada njegovi učenici izvode predstavu o braći Čehu i Lehu.

Kao Croata se pak javlja Matija Šafranić (Safranich), rođen 19. veljače 1612. u Rijeci. U novicijat ušao u samostanu u Leobenu 1632. godine. Život je proveo u isusovačkim samostanima u Zagrebu, Rijeci, Trstu, Kaltenbrunnu, Trnavi. Preminuo 25. 9. 1675. u rodnoj Rijeci.

Među brojnim Riječanima koje obrađuje Mijo Korade u svojoj knjizi „Istraživači novih obzorja“ nalazi se Josip Zanchi, iz poznate riječke obitelji kojoj je rodonačelnik Antonio Zanchi koji u 16. stoljeću dolazi u Rijeku iz Bergama. Josipu Zanchiju materinski je jezik hrvatski (linguam nativam illyricam) a za sebe kaže da je Dalmatinac ili Hrvat (Dalmata seu Illyrus).

Juraj Antun Belić-Ligatić iz Brirbira koji je 1785/1786. učio filozofiju u Zagrebu zabilježen ja kao „Liburnus Croata“.

Da je etnonim Liburnjan i kasnije prisutan kod Hrvata svjedoči i pjesma Mate Bastiana "Liburnjanin sa vrha Učke na povratku u domovinu", objavljenoj 1855. u Nevenu. Bastian je jedan od osnivača lista Naša sloga.

Neki V.J. nabraja i Liburnjane u svome članku „Razne imena Istranov“ kojeg je objavio 1857. godine u listu „Novice gospodarske, obertnijske in narodske“.

U Narodnoj prosvjeti iz 1910. godine možemo pronaći: „U Tršćansko-Koparskoj biskupiji ne glagolja se više, a glagoljalo se negda i pod istom mletačkom vladom. Još nam ostade samo ovo: Na Krasu (Ćićariji), pod Učkom i u Liburniji pjeva misnik (kod pjevane mise) molitve slavjanski, u drugim djelovima biskupije pjeva se pak samo evanđelje i poslanica slavianski, a drugo sve latinski. To su eto ostanci, koji nam ostadoše.“ Liburniju i Liburnjane možemo pronaći i u drugoj hrvatskoj periodici, kao što je npr. „Mladi Istranin“.

Liburnjani kao ime kojim Rakljani nazivaju za ribare s istočne obale Istre pojavljuju se u romanu Mate Balote (Mije Mirkovića) „Tijesna zemlja“ (1946.).

Katedra Čakavskog sabora Opatije je od 1974. godine objavljivala svoj zbornik „Liburnijske teme“.

Liburnijska ulica postoji u Ičićima i u Rijeci (od 26.ožujka 1992.). U Novom listu postoji prilog „Liburnijski Novi list“. U njemu je Cvjetana Miletić od 1996. do 2005. godine objavljivala kolumnu „Beseda dve po domaći“ koje je 2004. godine objavila u knjizi „Liburnijski luštrin“. Liburniju u naslovima svojih knjiga koristi Irvin Lukežić (Liburnijski torzo, 1999.) i Amir Muzur (Liburnijski mikrokozam, 2003.). Danas se održavaju Liburnijski literarni Camino te Liburnicon (festival ljubitelja znanstvene fantastike i fantastike). A Liburnija postoji i u nazivu nekoliko tvrtki, od kojih je najdugovječnija Liburnijske vode d.o.o. Liburnia Riviera hoteli postoje od od 1. prosinca 1992. kada je datiran zapisnik sa konstituirajuće sjednice Upravnog odbora.

Kao što vidimo Liburnija nije nikada nestala kao identitetska odrednica, a najčvršće je ukorijenjena na području istočne istarske obale tj. „Opatijske rivijere“.

Mate Baštian_Liburnjan.jpg (119.56 KiB) Pogledano 1180 puta

[Adamić]

Daluka Sankt Veit am Pflavm i desno je Tersaticvm . Postoje nek dvojbe što se prije razvilo gornje naselje na Trsatu ili donje iz koje se razvila Rijeka ? A istraživači ne obraćaju na to previše pozornosti.
Po svemu sudeći prvo je postaojala utvrda Tarsatica grad-utvrda na mjestu današnjeg Starog grada, kao važno obrambeno rimsko uporište u IV. stoljeću a nije posve poznato kako i kad se naziv prenio na Trsat.

Screenshot (569).jpg (303.47 KiB) Pogledano 889 puta

Date 1561

Na najstarijoj karti najstarije zabilježeno naselje na tom području je naselje Tarsatica.
4 st. Tabula Peutingeriana

Naravno gdje je voda izvor , tamo je i život, pa je u ovom slučaju brdo na Trsatu bila samo osmatračnica na naselje i Kvarner.

[Daluka]

Po svemu sudeći prvo je postaojala utvrda Tasratica grad-utvrda na mjestu današnjeg Starog grada, kao važno obrambeno rimsko uporište u IV. stoljeću a nije posve poznato kako i kad se naziv prenio na Trsat.

Goran Moravček, Tarsatika otkriva tajne, piše:

"Nakon smrti hrvatsko-ugarskog kralja Kolomana 1116. godine, njemački car Henrik V. i Mletačka Republika, pokušali uništiti hrvatsko-ugarsku državnu zajednicu (uspostavljenu 1102. u Biogradu) pod slabašnim Kolomanovim sinom Stjepanom II. Mleci su osvojili cresko otočje, a njemačko carstvo se rasteglo do Rječine. Žitelji Tarsatice prebjegli su na istočnu obalu Rječine; sagradili su utvrdu na Trsatu i na nju prenijeli ime napuštene Tarsatice. Utvrda na Trsatu čuvala je novu hrvatsku granicu na Rječini."

[Adamić]

Ok to je bilo tada. Samo treba biti oprezan kod bilo čijih zaključaka. Na osnovu kojih dokaza je to zaključio ali ajde vjerujem mu.

Ovo na slici zadnjoj Dalmatiae pars , "pars" znači strana ili tako nešto ?

[Daluka]

Ok to je bilo tada. Samo treba biti oprezan kod bilo čijih zaključaka. Na osnovu kojih dokaza je to zaključio ...

Da, nažalost to je općenito boljka dosta stvari koji se samo prepisuju bez da se dade vjerodostojan izvor i bez bilo kakvog istraživačkog rada.

Iskoristit ću navedenu internet stranicu fluminensio.org
citat:
"Arapski geograf Muhamed Al-Idrisi (1099 –1164), sredinom 12. stoljeća piše da je Lovran posljednje mjesto koje pripada akvilejskom patrijarhute te da »Bakar dolazi kao prvi grad zemalja Hrvatske, koje se zovu Dalmacija, a koje se protežu duž mora«. Između Lovrana i Bakra po Al-Idrisiju nema naselja."

Više o tome u njegovoj knjzi prevedenoj na francuski "Géographie d'Edrisi".

citat:
"Novi grad na lijevoj obali Rječine razvija se pod imenom Reka, Rika, Flumen, Sankt Veith am Pflaum, Fiume"

Ako je spomenuti grad nastao na lijevoj obali, kako se zove grad nastao na desnoj obali Rječine?

[Adamić]

Ok, ja bi onda to pitanje pustio otvorenim, dok ne sakupimo više dokaza. Ne bi brzao.

Otkad je foruma, činjenica novih je mnogo pa se prema tome može lijepo donijet noviji zaključak. . Npr pisat knjigu Povijest Rijeke 1988. i danas nije isto.

Imam kartu tog arapskog geografa i kartografa.

Screenshot 2024-09-04 at 10-41-39 TabulaRogeriana_upside-down.jpg (JPEG Image 12992 × 5952 pixels).jpg (216.93 KiB) Pogledano 792 puta

Znači od Raguse (Dubrovnik) a naš kraj imamo Senu (Senj) pa sve do Labina (Albuna) i Bule (Pule)

Lunab ?
La ari ?
al auzna ?

Svi nazivi na karti napisani su arapskim pismom no netko ih je prebacaio na latinicu .Treba napomenut da je original karta njegova izgubljena no ima nekih kopija kao i ova pa i tu treba biti oprezan.

Također super da si dao ovu knjigu. I već vidim greške. Pula je obilježena kao Bula na karti a ne Bola. Ok onda je to na francuskom . Lovran je u knjizi obilježen kao važno mjesto a na karti se zove ?

Sa Istramedie
U djelu je opisana i Istra tako što su navedena mjesta na obali ili u njezinoj neposrednoj blizini te udaljenost između njih, uz kratak opis (npr., za Pulu piše da je „vrlo lijep grad, velik i dobro napučen s uvijek opremljenim brodovljem“). Gradovi su nanizani od Kopra do Lovrana, uz napomenu da je potonji „posljednji grad akvilejske zemlje“ (tj. zemalja akvilejskog patrijarha).
https://www.istrapedia.hr/hr/natuknice/ ... edrisi-el-
Eto greške to govori za Lovran a ne za Pulu.

Govorili smo i o zemlji koja se nalazi istočno od ovog kraja, to jest o ovisnostima Akvileje, a ostali smo u Lovranu, gradu koji je na granici tih ovisnosti. Ovaj grad je velik, naseljen iu njemu se neprestano grade brodovi. “

https://archive.org/details/gographiede ... &q=lovrana

Dalamcija je dobro opisana spominje se i Split (prostran , dobro građen ima i vojne brodove) .

Rijeka ne , što znači da u ovo vrijeme nema ničega osim možda neke utvrde.