Tko su bili Liburni ? Što označava Liburnija ?

[Adamić]

Dakle , znamo dosta o geografskom pojmu Kvarner , no tko su bili Liburni i što označava Liburnija ? O tome znamo vrlo malo, pa je red da otvorimo temu i prikupimo sve važnije činjenice.

Mislim da ovdje ima znalaca koji će mi znati odgovoriti.


Naziv Liburnija nose neke kulturne ustanove , hoteli , portali.

[Liburnian]

Obzirom na avatar, ja bi dao uvod, ali ne sa povijesnim podacima, jer smatram da imamo većih stručnjaka za to, već neka svoja romantična razmišljanja o temi.

U ovom kraju se često kaže "svoj na svome", ali često zaboravimo da je to naše bilo nečije i prije našeg dolaska. Za mene su Liburni početak, a svi iza njih su kolonizatori. Istina, u brončanom dobu postojala su i predilirska plemena neindoeuropskog porijekla, ali tu već pričamo o prahistoriji, slikovito rečeno o pećinama. Ako se Etrušćani mogu smatrati domorodnim narodom Italije, onda su Liburni domorodni za ovaj kraj, nazovimo ga Liburnija. Smatraju se ilirskim plemenom, ali se od njih razlikuju i imaju svoj jezik koji još odjekuje kroz kvarnerske dijalekte. Vrsni su pomorci i brodograditelji, najvjerojatnije su i doplovili iz grada Libbura u Siriji (poznato?). Svojedobno su gospodarili prostorom cijelim Jadranom do Krfa u Jonskom moru, odakle ih potiskuju Grci, a kasnije i Dalmati, na prostor Kvarnera i tu su asimilirani od Rimljana, a kasnije Slavena (Hrvata). Pod rimsku vlast dolaze 167. pr.Kr. i od tada dijele sudbinu Rimskog carstva. Za razliku od Histriae ili Dalmatiae, Liburnija nije opstala kao geografski pojam, a danas se najčešće povezuje uz Opatijsku rivijeru. Kroz jezik su najdublji trag pustili na Rabu i Krku. Zanimljiv je i položaj žena u društvenom ustroju sa obilježjima matrijahata, dok su ih antički narodi su općenito smatrali nemoralnima (otud možda i Liburnijske/Riječke ***ke).

Ako danas tražimo definiciju Liburnije onda je najbolja ona da je to sve ono o čemu se raspravlja na forumu LPR.

https://hr.wikipedia.org/wiki/Liburni

[milic]

Vrsni su pomorci i brodograditelji, najvjerojatnije su i doplovili iz grada Libbura u Siriji (poznato?).

Sva sreća da tada nije bilo Orbana i nekih hrvatskih političara. Tko zna gdje bi morali živjeti. Možda iznad sjeverne polarnice. Brrrrrr.

U ovom kraju se često kaže "svoj na svome",

Vezano za ovu, nekad jako popularnu uzrečicu, postoji jedan ''gromiški'' vic.
Hercegovac, recimo u Martinovom selu, početkom devedesetih onog stoljeća uzvikuje:
- Konačno svoj na svome!
A Gromičan:
- Da ča leh ne! Ti si na mojme!

[Adamić]

Kako je pojam "LIBURNIA" nestao iz naših krajeva, zaboravljen, treba istražiti. Mi smo tu da to ispravimo i populariziramo koliko god možemo i umijemo. Kako kaže naš član Liburnian, granice su one čime se bavimo na našem forumu a ja bi rekao i nešto šire , jer Rijeka gravitira baš onoliko koliko je "Liburnia" nekoć bila velika!!!


U našoj temi "kartografija" imamo kartu "Tabula Peutingeriana" iz 4-5 stoljeća, pa nam sad dobro dođe.

No prije toga, treba dati kratak presjek.

Liburni su dominirali između 11 st i 1 st. prije pr. Kr. Imali su pomorsku prevlast na Jadranu kada su svoj gospodarski utjecaj (robnu razmjenu) raširili na južni Jadran i na zapadnu srednje-jadransku obalu.

Brončano doba Liburni Rijeka jezik .png (176.9 KiB) Pogledano 24643 puta

Liburnian . Rasprostiranje jezika u brončanom dobu u 6. st. pr. Kr.

Od IV. do I. st. pr. Kr. Liburni su se sukobljavali s Japodima i Delmatima , a rimsku vlast i poreznu obvezu priznali su 129. pr. Kr.

Od 4. st. iz dalmatinskog zaleđa provaljuju i ratoborni Dalmati koji također potiskuju Liburne iz srednjodalmatinskog primorja i preotimaju im grad Promona. Kako su postali ugroženi i s kopna i mora, Liburni se potom zbog spasa i preživljavanja zamalo dobrovoljno stavljaju pod zaštitu najmoćnijih Rimljana i od god. 167. pr. Kr. postaju im stalni saveznici, pa otad Rim štiti njihovo ozemlje Ravnih kotara i Kvarnera. Potom pomorski Liburni postaju glavni graditelji rimske carske armade pa u Rimskom carstvu flota Naves Liburnae kontrolira cijelo Sredozemlje.

129. prije pr. Kr. - Rimljani su s Liburnima te ostalim Ilirima, dolazili već rano u sukobe, i to osobito zbog gusarenja. Oni su svladali Histre i Liburne već 129. pr. Kr., tako da je 119. pr. Kr. rimska vojska nesmetano prolazila kroz njihova područja i morem i kopnom, ratujući protiv drugih ilirskih naroda.

Liburnska utvrđena naselja (upravna središta) će se u vrijeme Rima pretvoriti u gradska središta (municipia).

Za vladavine Augusta i Tiberija većina liburnskih utvrđenih naselja steklo je status grada, a među njima najznačajniji bio je Jader (današnji Zadar, utemeljen krajem I. st. pr. Kr). U spomenutome razdoblju nastala je nekolicina municipija (Alvona - Labin, Flanona - Plomin, Tarsatica - Rijeka, Crepsi - Cres, Apsoros - Osor i dr). Fulfin i Kurik podareni su za Augusta imunitetom (oslobođenje od zemljišnoga poreza) čime se možebitno uzvraćalo za potporu i pravilno opredjeljenje u Ilirskim ratovima. Značajnije od imuniteta bilo je italsko pravo koje se dodjeljivalo velikim i prosperitetnim gradovima, a u Liburnskom slučaju i za potporu u ratovima. Rimskoj vojski je Liburnija bila polazište za sve vojne intervencije prema Iliriku i udaljenijim provincijama (napose od kraja II. st. pr. Kr do kraja I. st. pr. Kr. te početkom I. st., za vrijeme Ilirskoga ustanka), toliko da je 170. formiran obrambeni sustav pod nazivom praetentura Italiae te privremeno upravno područje (provincija Liburnija) kojom je upravljao carski prokurator. Naročito je sjeverni dio pokrajine Liburnije imao važnu ulogu u obrani Italije za vrijeme barbarskih provala (od IV. st). Liburnija se kasnije spominje u doba gotske vladavine (491-535) te u djelu anonimnoga kozmografa iz Ravenne (VII. st).
http://istrapedia.hr/hrv/2454/liburni/istra-a-z/

Kada je Ilirik 59. pr. Kr. ušao u prokonzularno područje Julija Cezara, Liburni su za ustanka Japoda i Delmata protiv rimske vlasti (52. pr. Kr.) ostali vjerni Rimljanima i namaknuli im pomoćne čete protiv ilirskih pobunjenika. Pošto je pobjednički završio građanski rat i ugušio republikanski pokret, Cezarov nasljednik Oktavijan 35. pr. Kr. poveo je akciju kako bi konačno pokorio buntovne Ilire, pa je u toj akciji razoružao i Liburne, zaplijenivši im njihove ratne brodove. Kada su Rimljani 9. pr. Kr. ugušili novi ilirski ustanak, ilirski su narodi bili pacificirani i tada je započelo njihovo romaniziranje koje je zahvatilo i Liburne. Rimljani su do tada jedinstvenu provinciju Ilirik podijelili u dvije: Panoniju i Dalmaciju, a u potonju je ušla i Liburnija, koja je zadržala svoje povijesne granice od Raše do Krke. Za Dioklecijanovih i Konstantinovih reformi (kraj III. i prva pol. IV. st.) jedan od triju administrativnih i sudbenih kotara na koje je bila podijeljena Dalmacija zvao se liburnijskim (conventus Liburnicus), a sjedište mu je bilo u Skradinu (Scardona).

1. stoljeće , grčki geograf Claudio Tolomeo iz Aleksandrije piše: "post Istriam reliqua Liburniae sequitar ora: Alvona, Flanona, Tersatica, Velcera, Senia, ecc."



i onda dolazi karta koju sam spomenuo na početku...

LIBURNIA
Tabula Peutingeriana- lijep prikaz povijesne karte iz 4-5 st. . Malo niže , ispod nas desno je zanimljivo, Rim koji kao da prati kartu dešavanja oko njega i čeka najidealnije vrijeme samo da zaposjedne naše krajeve.

Više o samoj karti u temi"Riječka kartografija".

[Adamić]

Kako se izgovara "Liburnian" ???

Gledaj na youtube.com

[Vežičanka]

Lajbrnian

Majkelanđelo, Lionardo, a joj Amerikanci

[sposaric]

Mi smo na Banderovu (Monte Grappa) nekoć davno imali više zanimljivih likova koji su nas znali za naših mlađih dana razveseliti i nasmijati do suza, ali danas ih pamtimo sa sjetom. Jedan baš odgovara ovoj "izgovornoj" temi. Strahovito je pušio, ali nije znao izgovoriti "Marlboro", pa je od gospođe Gine, tada prodavačice u starom drvenom kiosku uvijek tražio "Daj jedan Melburno!" Kad su došle one tanke i duge cigarete "More" (Mur), on opet pita: "Daj da probam taj "Moure". To je možda slično liburnijskom jeziku, ha, ha, ha!
Malo šale nije na odmet, no, ono što je ovdje napisao Liburnian, vrlo je zanimljivo, ali u konačnici nije posve sigurno. Zapravo, polaziti od wikipedije, možda i nije loše, jer postoje cjelovite i stručne publikacije, nekoje se mogu pronaći i na međumrežju. No, teško je odrediti točne podatke iz prapovijesti. Prisjetimo se samo Konstantina Porfirogeneta koji je (i kako?) pisao o Hrvatima i uobće o svim narodima unutar Bizantskoga carstva u svome znamenitom djelu "De administrandio imperio" sredinom 10. st. Dakle, to je već "debeli" Srednji vijek, za nas "novo vrijeme", a opet ima prijepora. Njegovi su podatci još uvijek predmet sporenja u znanosti. Rimljani su "pisali svoju povijest", pa tako imamo mnogo rupa u povijesti, osobito naroda koji su živjeli uokolo Rimskoga carstva, pače i ovdje u našim krajevima. Primjerice, nikada nije ozbiljno objašnjeno područje tzv. Norika (dio Austrije - Koruška? i sjeverni dio Slovenije). Sam pojam "nor" u švedskom jeziku znači "nov, novi, novo", u nekojim europskim jezicima označuje veznik "ni, niti".
Ova tema je zanimljiva, imam nešto izuzetno zanimljivih podataka i slikovnih priloga, pa ću ih priložiti; treba mi malo vremena da to pripremim.

[Liburnian]

Apsolutno nije sigurno, ja sam i napisao na početku da je to moje romantično razmišljanje. Svejedno mi je fascinantan podatak da u Bodulskom rječniku 1/4 riječi nema ni slavensko niti romansko porijeklo, već se mogu smatrati izvorno liburnskim. Nešto od tih riječi je moralo opstati i sigurno ih koristimo i danas a da ne znamo njihovo porijeklo. Za kraj jedna slika rimske Liburnae sa antičkog novca.

Liburna_novčić_rim.jpg (27.95 KiB) Pogledano 24594 puta

[milic]

...u Bodulskom rječniku 1/4 riječi nema ni slavensko niti romansko porijeklo

Navedi poneki primjer, molim.

[sposaric]

Liburnian, zanimljiv prilog kovanice. Možeš li dati točnije podatke iz koega je razdoblja. Evo, prelistavam dvije pozamašne knjige B. Mimice "Numizmatička povijest Rijeke" i "Numizmatička povijest Istre i Kvarnera", ali ne nalazim ništa slično. Koliko vidim, na prednjici je Neptun sa trozubcem, a na stražnjoj strani zanimljiv mi je šestokrak lijevo od jedra, čest motiv koji neki nazivaju zvijezdom ili "rozetom" - čestim motivom na kovanicama, ali i u građevinarstvu, odnosno kao dekorativni element. Ovdje je ipak u funkciji nebeskog tijela, dakle - zvijezda. Osim toga, i mene zanima ovo što je napisao Milić. Tebi na volju, nema života bez romantičnog razmišljanja i proučavanja starih predaja (mitova i legendi), bez toga smo siromašni i prazni.

[Liburnian]

...u Bodulskom rječniku 1/4 riječi nema ni slavensko niti romansko porijeklo

Navedi poneki primjer, molim.

Neki zvučniji arhaizmi indoiranskog ili mezopotamskog porijekla:

Ankora (sidro), bodul, bušta, buža, kadena, cukar, murva, njurgat, rivat, sirota, tripice, zabit (zaboravit), žmulj, zvončar.

Više na: http://hr.metapedia.org/wiki/Pra%C4%8Da ... Vey%C3%A3n

[Liburnian]

Liburnian, zanimljiv prilog kovanice. Možeš li dati točnije podatke iz koega je razdoblja. Evo, prelistavam dvije pozamašne knjige B. Mimice "Numizmatička povijest Rijeke" i "Numizmatička povijest Istre i Kvarnera", ali ne nalazim ništa slično. Koliko vidim, na prednjici je Neptun sa trozubcem, a na stražnjoj strani zanimljiv mi je šestokrak lijevo od jedra, čest motiv koji neki nazivaju zvijezdom ili "rozetom" - čestim motivom na kovanicama, ali i u građevinarstvu, odnosno kao dekorativni element. Ovdje je ipak u funkciji nebeskog tijela, dakle - zvijezda. Osim toga, i mene zanima ovo što je napisao Milić. Tebi na volju, nema života bez romantičnog razmišljanja i proučavanja starih predaja (mitova i legendi), bez toga smo siromašni i prazni.

Slika je ilustrativna, nasumce skinuta sa neta. Inače je liburna relativno čest motiv na rimskom novcu, pogotovu u varijanti na kojoj je samo pramac. A vezano za Mimicu, imam doma svih 5 njegovih knjiga iz serijala Numizmatička povijest. Kupio sam ih na onim štandovima što budu na Korzu za neku smiješnu cijenu, tipa 30 kuna komad. Kako je numizmatika jedna od mojih prvih ljubavi, bila je to prilika koja se ne propušta.

[Adamić]

Samo da napomenem , da ne bi bilo zabune. Novčić nema veze s Liburnima. Galija kao prikaz , ok.


Silver denarius struck by Sextus Pompeius in 44–43 BC, featuring a bust of Pompey the Great and a Roman warship.
http://www.q-mag.org/gunnar-heinsohns-l ... nt-ad.html

[Liburnian]

Ok. Stišavam romantiku. Samo činjenice.

[Adamić]

Zanima me ima li kakva knjiga, dok.film o Liburnima ? Gledam , tražim po internetu ništa. Pa ako netko zna nešto neka podijeli s nama. Izgleda da se nitko još nije ozbiljno uhvatio tog područja.

Sad tražim galiju kakvu su koristili Liburni. Vrlo malo podataka ima o tome. Ima nekih modela ali pitaj boga prema kojim nacrtima su radili. Galija koju su imali zvala se liburna.

Eto što kaže rječnik hrvatskog jezika.
liburna- ž brod/pov vitak liburnski ratni jedrenjak sa dva reda vesala, oštra pramca i krme s pramčanim kljunom ispod vodene crte.

Slovenska Ilirska Bistrica ima liburnu u svojem grbu.

liburna lađa grb ilirska bistrica.gif (5.94 KiB) Pogledano 24560 puta

Grb Ilirske Bistrice je u plavom zlatna lađa. Lađa je zapravo liburna starih Ilira, starog naroda koji je naseljavao ovaj kraj i koji je bio poznat po svojim brodovima još u vrijeme Marka Antonija. Taj grb je grb Ilirskih provincija koje su stvorene u Napoleonovo vrijeme, a i zadržane u Habsburskom carstvu neko vrijeme kao Kraljevina Ilirija. Grb mjesta Ilirska Bistrica prvi puta je usvojen 1872. nakon dugog uvjeravanja bečke kancelarije. Odonda je sve do danas korišten u nekoliko umjetničkih inačica. ranih 1930-ih je talijanski upravitelj dodao ispod štita vrpcu s natpisom Grepenna, koji je do danas ostao nerazjašnjen i svojevrsna misterija. Grb i zastava općine su ponovo su usvojeni 1975. i u tom obliku su se koristili sve do nedavno, kad je usvojeno ponešto osuvremenjeno grafičko rješenje.
Zastava je okomita svijetlo plava zastava s grbom obrubljenim bijelim u njezinom gornjem dijelu. Iako je propisana zastava u razmjeru 1:3, čini se da se u praksi koriste samo zastave u razmjeru 1:2. Postoji i stolna zastavica koja iznad grba dodaje ime općine.
http://zeljko-heimer-fame.from.hr/hrvat/si-obc06.html


Do danas nisu pronađeni ostaci ove lađe tako da je nemoguće sa sigurnošću ustanoviti njezine osnovne dimenzije i oblik. Homer opisuje da su Liburni imali lađe učvršćene opasanim konopima. Po nekima su to štrajevi koji su preko udvojenog čvrstog jarbola održavali cervaduru plovila; po drugima su to konopi koji su poprečno opasavali brodicu, okolo dna, da se ne rastvori kad bi bila nakrcana teškim teretom. Još u prošlom stoljeću su se lancima tako opasavani naši trabakuli jedrenjaci kada su plovili za Veneciju prekrcani drvima. Imale su jedan red vesala.

Nažalost ne može se sa sigurnošću zaključiti o obliku nadvodnog dijela. Bujna mašta pojedinih slikara ostavila nam je u nasljedstvo velebne oblike sa visokim statvama okrenutim unazad okićenim likovima gavrana, zmija itd, već prema tome koliko je mašta bila bujna. Sliku liburne ima grb grada Ilirske Bistrice, grb navijača nogometnog kluba Rijeka itd.

Neposredno prije jačanja i prodora Rimljana na Sjeverni Jadran, Liburni zauzimaju obalno područje od rimske Senie (današnji Senj) do rijeke Raše u Istri, sjevernojadranske otoke i veliki dio današnjeg Gorskog kotara. Upravo područje današnje Primorsko-goranske županije.

Njihovo stanište nazivaju Liburnijom, ime koje za sve ove krajeve službeno vrijedi najmanje do Giovanni Koblera koji je 1903 izdao knjigu : "Memorie per la storia della liburnica citta di Fiume". Kasnije se to ime polako gubi, ostaje donekle jedino neslužbeno za kraj oko Opatije.
http://teuta-ika.bloger.index.hr/post/p ... 34715.aspx

grb armada rijeka galija .jpg (22.79 KiB) Pogledano 24560 puta

Da li je Armada slučajno ili namjerno prateći povijest došli na ideju galije liburna ? Ostaje pitanje. Mislim da nije gledana povijest prema ovome crtežu, nego ono što predstavlja riječ Armada a to je pojam koja veže mnoštvo galija ili kako kaže rječnik hrvatskg jezika, vojska ,armija, oružana sila, divlja razularena vojska, nepobjediva,his španjolska ratna moraniraca Filipa II koja je 1588. krenula na Engleze ali je potpoljena u oluji i dotučena od Engleza. . U svakom slučaju galija, grb se uvijek može modernizirati i da prati povijesne činjenice, koje imamo i koje bi trebali iskoristiti.

Update:

Te davne 1987. godine slavila se godišnjica slavne španjolske flote Armade koja se Rauharu motala po glavi, ostatak grupice od oko 30 mladića nije dvojio te je stvoreno ime, predodređeno za pobjede, koje će se usko vezati uz klub i grad.

http://ivanj.pgsri.hr/wp/statistika/

Nepobjediva armada ili Španjoska armada (šp. Grande y Felicísima Armada — "Velika i najsretnija mornarica") bila je španjolska flota koja je 1588. godine trebala izvršiti invaziju na Englesku pod zapovjedništvom Alonsa Péreza de Guzmána, sedmog vojvode od Medina Sidonie.
Usprkos općem mišljenju da je ovoj floti naziv "Nepobjediva armada" dao sam kralj Filip II. Španjolski, istina je da je ime poteklo od samih Engleza. Naime, Španjolci su u to doba svoju Armadu nazivali "Velikom armadom" (šp. la Gran Armada), "Engleskom armadom" (šp. la Armada de Inglaterra) ili "Engleskim poduhvatom" (šp. la empresa de Inglaterra). Ime se prvi put pojavilo u pamfletu državnog tajnika kraljice Elizabete I. Engleske, Williama Cecila, koji se pojavio nakon poraza Španjolaca i u kojem je Cecil govorio o španjolskoj floti na sarkastičan način nazivajući je španjolskom nepobjedivom flotom (en. Spanish Invencible Fleet). Ovaj naziv se isprva širio kao rugalica, međutim, kako je vrijeme prolazilo, počeo je poprimati svoje današnje značenje.
https://hr.wikipedia.org/wiki/Nepobjediva_armada

Bilo kako bilo u povijesti, pojam Armada danas označava mnoštvo jake vojske.